Tartışma:Dersim İsyanı

Kaynak sorunu

Maddenin çoğunluğu güvenilir kaynaklarca yazılmamış. Örneğin 2. kaynağın yazarı olan Hüseyin Aygün, Sakine Cansız'ın ailesinin avukatlığını yapan bir siyasetçi. 10. kaynağın yazarı olan Nuri Dersimi bizzat isyana katılan bir militan. 20. kaynakta Ahmet Kahraman duygusal bir yazar olduğunu kendisi ifade ediyor. 21. Kaynağın yazarı olan Emirali Yağan 80 darbesi sonrası PKK sempatizanlığı nedeniyle hapis yattı.
Tüm bu kaynaklar VP:GÜVEN yönergemize neredeyse hiç uymuyor. Maddenin büyük çoğunluğu kesinlikle baştan yazılmalı. —Krsnaquli || İletişim 00.15, 2 Ağustos 2025 (UTC)

Kişiler, yani Vikipedi kullanıcıları, kendilerini hayatta kendilerini eğittikleri ölçüde veya yaşamda herhangi bir yerde konumlandırdıklarına göre kişileri sevebilir-sevmeyebilir, ya da güven duyabilir-duymayabilir. Bunların hepsi kişisel. Başka bir kuruluşa, organizasyona, hatta legal-illegal devlet yapılanmalarına vb. sempatisi olan hatta üye kişiler de olabilir vb. Başka kullanıcılar da bu yapılara güven besleyebilir ya da beslemeyebilir. Yukarıda söylenen şeylere tam aksi şeyleri savunan kullanıcılar da olabilir, yani sırf yukarıdaki gibi bir şey öyle olduğu için sistem yanlılık tarafında olmadığını savunan kullanıcılar da olabilir örneğin. Bunların tamamı kişisel, buralarda yazılamaz.

Ha, şayet bu güven meselesi kaynaklara dayanıyorsa bir durumsa o zaman bu maddede aktarılır. Örnek verecek olursam: Nazi Almanyası ile ilgili bir bilgi verdiğimizde Chicago American gibi yalan haberler yazdığı çokça bilinen bir kaynakla maddeyi kaynaklandırsak, burada bu güven konusu geçerli olur, çünkü durum kişisel değil kaynaklara dayanıyor. Ya o olguyu başka kaynakla açıklarız ya da mümkün değilse bu kaynağı verip kaynakla ilgili güven durumunu durumu belirterek, yani yalan haberlerle bilindiği ifadesini aynı cümlede -e göre kalıbıyla geçiririz. Ama önemli nokta "Ben bunu beğenmiyorum" şeklinde kişisel bir yargıya dayanmaması. Yazar neymiş, hangi partiyi tutuyormuş, neye yakınmış, hangi takımlıymış vb, bunlar zaten her kişide normal olan ve kişileri farklı yapan şeyler, her insanda da belli özellikler var. Kimseyi bir yere yakın diye aforoz edemeyiz, sadece olguları dengeli anlatırız. "Bu konu Aygün eserinde şu şöylemiş, Beygün de böyle söylemiştir" gibi. En ideli, yani ansiklopedik anlatımda en uygun olanı varsa karşıt görüşlerin bir arada verilmesidir, kişilerin ne olduğuna bakarsak milyarlarca insan zaten "bir şey". Bu konularda devamlı olarak şahsi görüşlerinizi açıklayarak bir takım karşıtlıklar yaratıp kaos anlamına gelebilecek tartışmalara neden olabileceğinizi öngörüyorum @Krsnaquli, bunlardan kaçınmak gerek. -- Ahmet Turhan ★ (mesaj) 06.41, 2 Ağustos 2025 (UTC)

Ağır ithamlarda bulunuyorsunuz, ben burada hiçbir kaynağın veya yazarın sempati beslediği partiden dolayı kaynak olarak kullanılmaması gerektiğini savunmadım. Parti sempatizanı olmakla parti üyesi olmak, hatta bizzat parti liderleriyle doğrudan etkileşim halinde olmak, hatta bu ilişkilere silahlı militan bir örgütle sahip olmak çok ayrı şeyler. Siz Doğu Cephesi sayfasında üst düzey Nazi Partisi mensuplarından alıntılanan kaynaklar görüyor musunuz?

Karşıt görüşler ile partizanlık arasında çok ciddi bir uçurum var. Tarafların karşıt görüşlü olması durumunda elbette iki tarafın da görüşlerinin eklenmesini savunuyorum. Ancak bir dersim isyancısının, veya PKK kurucu üyesi Sakine Cansız'ın aile avukatı Dersim İsyanı sayfasında kaynak olarak gösterilemez. Doğrudan VP:GÜVEN'den alıntılıyorum:

'Geniş anlamıyla "aşırı" olan organizasyon ve kişiler sadece birinci kaynak olarak kullanılmalıdır, yani sadece kendileriyle ve aktiviteleriyle ilgili maddelerde kullanılabilirler. Tabii bu durumlarda bile dikkatli olunmalıdır.'

PKK'nın ve doğrudan ilişkili şahısların (tekrarlıyorum, sempatizan değil, mensup veya ilişkili şahıslar) "aşırı olan organizasyon ve kişiler" kategorisine girdiğini ve dolayısıyla bu yönergedeki tanıma uyduğunu, ve tam da bu yönerge nedeniyle yalnızca kendileri hakkında kaynak olarak kullanılabileceği sanıyorum ki çok açık. Ben yalnızca yönergelerimize göre hareket ediyorum. Üstelik yorumumda hangi yönergeye dayandığımı da ifade ediyorum. Buna rağmen "kişisel nedenlerle" veya "ben bunu beğenmiyorum' nedeniyle" edit yaptığım gibi ithamlar çok ağır, size hiç yakıştıramadım. Umarım kendimi iyi bir şekilde ifade edebilmişimdir. İyi çalışmalar. —Krsnaquli || İletişim 10.34, 2 Ağustos 2025 (UTC)

Tekrardan VP:GÜVEN'den alıntı yapıyorum. "Olağan dışı iddialar, özellikle tarihi olaylar, politik konular ve yaşayan kişilerin yaşam öyküleri söz konusu olduğunda güvenilir ve doğrulanabilir kaynaklarca desteklenmelidir."

Sayfada bir grup asker hakkında tecavüz iddiası, bir albayın tecavüzcüleri savunduğu gibi iddialar var, ve bu iddialar hiçbir güvenilir ve doğrulanabilir kaynaklarca desteklenmiyor. Keza yine yönergeye radikal bir şekilde aykırı bir durum sözkonusu. Keşke ithamlarınızdan önce sayfayı ve işaret ettiğim yönergeyi inceleseydiniz. —Krsnaquli || İletişim 10.41, 2 Ağustos 2025 (UTC)

Örnek verdiğiniz Naziler veya başka yapılanmalar Vikipedi'de ansiklopedik olarak suçlu değildir, elbette Nazileri anlatırken onların söylediklerini alıntılayacağız, onların eserlerini kaynak göstereceğiz. Bundan doğal bir şey yok. Dersim İsyanı maddesinde isyana katılan birisinin anılarını kaynak göstermemizden daha doğal bir şey yok. Hatta birincil ifadelerin olması madde için daha kıymetli bir şeydir. Bakın savunduğu değerleri maddelere aktarmaktan bahsetmiyoruz, anlatılanları "-e göre" kalıbıyla ansiklopedik metni zenginleştirmekten bahsediyoruz, ikisi farklı şeyler. Ocu bucu olmuş, ansiklopedik olarak hiçbir önemi yok. Zaten ocu bucuların çatışmaları nedeniyle dünyada sayısız hadiseler ve tarihsel olaylar oluyor. Bu gibi isyanlar ayaklanmacılar ve sistemi temsil edenler arasında olur. İki taraftan birine, yani burada bahsedilen gibi sistemleri, yani devletleşmiş yapılanmaları temsil edenlere yakın olanlara ağırlık verirseniz bu taraflı bir metin olur. İdeal olan her tarafın iddialarını, savunmalarını, olgularını, vb ortaya koymak. İsyan eden Ankara Hükümetini anlatırken Osmanlı Sultanı tarafından yönetilen İstanbul Hükûmeti'nin kaynaklarına ağırlık vermiyoruz örneğin. Tarihsel olaylarda tarafların birinin başarılı olup olmamasına göre ansiklopedik metinleri bir tarafa göre kurgulandıramayız. -- Ahmet Turhan ★ (mesaj) 11.35, 2 Ağustos 2025 (UTC)

@Ahmet Turhan Demeye çalıştığınız şeyi çok iyi anlıyorum. Ansiklopedik olarak da farklı görüşleri barındırmak kesinlikle hayırlı ve ahlaklı olan. Etik olarak bilginin esirgenmemesi, tamamen yansıtılması gerekir, bu konuda haklısınız. Bu yine de sayfanın çok sıkıntılı olduğu ve birçok kısmın yeniden yazılması gerektiği gerçeğini değiştirmez. öznel kaynaklar nesnel yansıtılmış. Zıt fikirlere yer verilmemiş. Biçem el kitabına da uygun olmayan birçok kısım var. Şuanda sizin dediğiniz gibi, radikal görüşlü kaynakların fikirlerinin kaynağı belirterek sayfada bulunması gerektiğini düşünmekle birlikte, sayfanın büyük oranda yeniden yazılması gerektiği görüşümde sabitim. —Krsnaquli || İletişim 11.12, 3 Ağustos 2025 (UTC)

Herhangi bir yanıt gelmediği için Vikipedi'yi geliştirebilmek adına belirttiğim değişiklikleri yapıyorum. —Krsnaquli || İletişim 12.33, 5 Ağustos 2025 (UTC)

Karşıt kaynakları ve kaynaklardaki isimleri "-e göre" kalıbına göre eklemeniz çok güzel ve mantıklı, böylece madde daha ansiklopedik bir hale gelir ve gelişir. Ancak burada olduğu gibi kaynaklara ve kişilere madde ile hiç ilgisi olmayan ön sıfatlar, siyasi bağlantıları, politik veya tarihsel yakınlıkları, Dersim İsyanı ile ilgili olmayan hukuksal hüküm verilme bilgileri, tuttuğu takımları, burçlara inanıp inanmadığı, falan ilgisiz kişinin akrabası vb vb. şeklinde kişisel ilgi alanları/eleştirisel yorumları vb. eklersek bunun sonu yok. Özellikle siyasetle ilgili madde ile ilgisi olmayan bu tür önekler maddede çok ilgisiz ve zorlama. Okuyucu kendi karar verir, yönlendirilmeye gerek yok. -- Ahmet Turhan ★ (mesaj) 13.55, 5 Ağustos 2025 (UTC)

@Ahmet Turhan Tamamdır, siz gerekli düzenlemeyi yapmışsınız zaten. Var olması objektiflik açısından gerekli diye düşündüm ancak ilgili okuyucu iddia sahibini araştırıp bireysel hükmünü kendisi verebilir, bu açıdan yaptığınız mantıklı. sağolun, iyi çalışmalar. —Krsnaquli || İletişim 16.17, 5 Ağustos 2025 (UTC)