Tartışma:Ural-Altay dil ailesi

Kanıtlanmayan diller

Japon dilleri,Kore dilleri ve Kafkas Dilleri de bazı dilbilimciler tarafından bu dil grubuna dahil edilse de doğrulu kanıtlanamamıştır..

demiş maddeyi yazan arkadaş, oysa Japonca'nın bu dil ailesinden olduğunu kanıtlayan Oktay Sinanoğlu olup 1975 yılında hem japonya'da hemde ABD'de bu konuda konferanslar vermiştir.

Zaten ondan sonra Japon Prensi hemen her yaz anadolu ya gelerek antik kazılarla ilgilenmektedirler....--LandSCape 10:49, 27 Nisan 2006 (UTC)

---

Japonca ve Türkçenin aynı dil ailesindne olduğu her zaman söylenir, gerçektende kontrol edilmeli.

---

Yapmayın arkadaşlar, Oktay Hoca kimyacıdır, dil bilimci değil. Türklük bilincinin diriltilmesindeki rolü tartışılmaz, ama iki dil arasında bağlantıyı "kanıtladığına" dair iddiada bulunabilmek için daha fazlası gerekir. Örneğin bir dilbilim veya Türkoloji ile ilgili akademik yayın dergisinde makalesi yayınlanmış mıdır?

Ayrıca, acınası derecede politize edilmiş eğitim sistemimizin dogmalarından kendimizi kurtaralım. Bizim Turancı hülyalarla "lehçe" dediğimiz konuşma biçimleri, dünya Türkolojisinde müstakil diller sayılıyor, "Türkî diller" (Turkic languages) diye adlandırılıyor. Biz Kırgızca'ya Şorca'ya bile lehçe (ve hatta şive!) diyerek kendimizi komik duruma düşürüyoruz. Üstelik dillerini lehçe statüsüne indirerek Türkî halkların sempatisini kaybediyoruz. Pek azına lehçe diyebiliriz (Azerica, Kırım Tatarcası, Gagavuca, vs), diğerleri müstakil dildir. Türkçe konuşan insan sayısı kaba hesapla 100 milyonun üzerinde olabilir: Türkiye + Avrupa Türkleri + Kıbrıs + Gagavuzlar + Azerbaycan Cumhuriyeti + Güney Azerbaycan + Irak Türkleri.

Bu konuyu araştırmak lazım. --- Sen Türkçeyi Oğuz Türkçesine temellendirmişsin ki onda da başarız olmuşsun. Azeri Türkçesine, Türkiye Türkçesine göre lehçe demen garip. Şive olduğu besbelli. Zaman zaman zorlansakta Azeri Türkçesi ile yazılan yazıları okuyabiliriz. Zorlanmamızın sebebi de farklı dillerden gelen kelimeler özellikle de terimlerdir. Ama bir Kazak Türkçesi'ni okumamız imkansızdır. Ama yinede aradan kelimeleri yakalayabilir ve yazı hakkında fikir edinebiliriz. Hatta alıştıktan ve ufak ses dönüşümleri anladıktan sonra yavaş yavaş daha fazla kelime yakalıyarak yazı hakkında daha fazla fikre sahip olabiliriz. Yani ortak bir temel olduğu ayrı diller olmadığı besbelli. O zamanda lehçe dersek bir kusur işlemeyiz. Ayrıca Suriye'deki Türk varlığını, İran'daki Kaşkay vs. unutmuşsun.

---

Birbirinden çok farklı yönleri bulunmasına rağmen çok sayıda dil Hint-Avrupa dil ailesi olarak kabul edilmektedir. Ama iş Ural ve Altay dillerine geldiği zaman nedense bunların birbirleriyle alakalı olduğuna şüpheyle bakılıyor. --85.96.117.136 22:05, 21 Şubat 2007 (UTC)

TÜRKÇE VE URAL-ALTAY MESELESİ

şahin baranoğulu'nun pamukkale üniversitesi. Eğitim Fak. Dergisi 1996, Sayı:l deki konu üzerine bir yazısı var. bazı yerlerini alıntı yaparsak konuya katkı olur.

"Böyle bir dil ailesi kurulamayacağını iddia eden'er: Scerback, Deorfer, Trubetkoy, George Hazai, Böhtling, G. Clauson, Skhiorof, Donner, Szinnyei.

İhtiyatlı davrananlar: Bang, Nemeth, K.Gronbech, Sebeok, Ligeti, Benzing, D.Sinor, J.Denny.

Taraftarlar: Ramsteth, Castren, R.Rask, Gombocz Zoltan, Pelliot, Schmidth, Poppe, Polivanov, Kotwicz, Vladimirtsov, Munkacsi, Winkler M.Resenen, Ujfalvy, Schott, Sauvageot, Wiedemann, Steinthal, Schifmer, Kellgren, Lindström, Boller, Hoffmann, Rosny, Pröhle, Budenz, Setala."

"...tatarca ile başkurtçamn bize nazaran Fin-Ugor dillerine yakın olduğunu ama ikisinin de Türkçe olduğunu..."

"...Niçin Hint-Avrupa dillerinin ortak ölçüleri Ural-Altay için de geçerli oluyor?Dilin müşterek mahiyetine rağmen ferdiliğini adeta dikte eden filologlar ayrı diller bir yana ayrı ayrı dil ailelerinin karşılaştırılmasında , incelenmesinde ölçülerin değişeceğini niçin düşünmüyorlar? Mesela Hint-Avrupa'nın akrabalık ölçülerinden biri insan uzuvlarmdaki ortak adlandırmadır, bütün dillerde "ayak" kelimesi aynıdır. Aynı ortaklık Ural-Altay'da yok diye akrabalığı reddetmek yerine neden hayvancılıkta veya göçebe kültürünün diğer önemli unsurlarında ortaklık aranmıyor?"...

"...Hint-Avrupa... (dil teorisyenleri)...Onlar ayrı ayrı dillerin tarihinin kendisine mahsus yönlerini dikkate almadan, bu iddiayı baştan sona bütün dillere tatbik etmişlerdir..."

"... O. Süleyman, bu hükmü verenlerin Türkçe ile Hint- vrupa dillerini karşılaştırmaları durumunda at gözlüğünü atacaklarını şu şekilde açıklar; Türk dilinde birinci onluktaki sayılar Hint-Avrupa dillerinin sayı adlarına uygun gelir. Aynı dillerdeki bazı birleşik sayılar da türkçeden alınmıştır. Latince çekim sistemi sadece Türkçe çekim sistemi ile izah olunabilir. Türkçede saygı ve ihtiram manasına çokluk eki olarak kullanılan "-ter" ekinin mother, father, sister, brother gibi akrabalık isimlerinin menşeini düşündürdüğü ortadadır. "

"...N. Y. Marr...: "Türkçe ve Türk şiveleri meselesi bir kuyudur ama Hint-Avrupa dilcilerinin kuyusundan şu farkı vardır: Onlar '(Hint-Avrupa dilcileri)' kendi sahalarında çok derinlere indiler, şimdi bu yoldan dönmek isteseler bile şimdiye kadarki iddialarını yerle bir etmeden bunu başaramazlar. Kendi dil sistemlerinin derinliğine nüfuz etmeyi başaramamış olan türkologlar ise bu sistemin karşısında sfenks önünde durur gibi dikilip kalmışlardır..."

"...Bunca çalışmaya rağmen bu dillerin bir aile teşkil edemeyiş gerekçeleri şunlardır:

1. Üç Altay dilinde de müşterek hiç bir ek yoktur. '(yazıda bahsedilen diller moğolca ve türkçe üçüncüsünün hangisi olduğu anlaşılamıyor)' 2. Sayılar arasında başka dil ailelerinde bulunan benzerlik Altay dillerinde yoktur.

3. Yine başka dillerin aile sayılma ölçüsü olan ortak adlandırmalar bu dillerde yoktur.

Tesbit edilen benzer unsurlar da şunlardır:

Ses uyumu, artıkel bulunmayışı, kelimede cinsiyet bulunmayışı, dillerin hepsinin eklemeli oluşu, isim çekiminde iyelik kullanılması, hepsinde fiil şekillerinin zengin oluşu, yardımcı unsurların daima esas unsurdan önce gelmesi, sayı sözlerinden sonra çokluk ekinin gelmeyişi, mukayesenin ablatifle yapılması, menfi hareket için hususiî bir fiil şeklinin bulunması, ayrı bir soru ekinin bulunması, bağlaç yerine fiil şekillerinin kullanılması..."

"...konuyu yine Sebeok'tan şu alıntı ile noktalayalım: "İndo-German Dil Ailesinin üyeleri arasında hiçbir zaman aramadığımız böyle bir yakınlığı, bu diller arasında da aramamalıyız. Bilhassa fince ve samoyetçe ile türkçe arasında hem şekil hem de unsur benzerlikleri olduğu yolundaki çok eskiden beri ileri sürülmüş olan görüş, ancak şimdilerde kabul edilmiştir. Sözünü ettiğim benzerliklerin (veya uygunlukların) anlamı şudur: Dilcilerin ileri sürdükleri bu dillerin ortak bir dilden olduğu iddiasının isbatı gelecek nesillere bırakılmalıdır. Bana göre, bu diller çeşitli dallara ve bir çok aileye ayrılırlar; fakat bunların hepsi ortak bir sınıf veya bir soya aittirler; çünkü bunlar arasında İndogerman ve diğer diller arasındaki bağlardan daha kuvvetli bağlar vardır.Bu ilişkilerin temelleri üzerinde duran pek çok bilim adamı gibi ben de Fince, Samoyetçe, Türkçe, Moğolca, Tunguzca gibi dillerin bütününe şimdilik kaydıyla 'Altay Dilleri' adım veriyorum."

Kızılbörklü 16:24, 26 Nisan 2008 (UTC)

indo-german diye bir şey mi var yahu :) hint-aryan olmayan tüm arileri german ilan etme moronluğu oldukça yaygın nedense. germanlar, avrupanın batı ve kuzey bölümlerinde yaşayan iki kola sahiptir. batı cermenleri, ingilizler almanlar ve hollandalılardır. kuzey cermenleri ise norveç, isveç, danimarka, izlanda vb. ülkeler. örneğin avrupada cermenlerle zerre ilgisi olmayan arnavutlar, yunanlılar, latin halklarından portekizliler, ispanyollar, italyanlar, romanlar, fransızlar bunların dışında slavlar ve keltler vb. bulunur. bunların hepsi cermen mi? değil elbette, ari olmalarına rağmen hiçte cermen felan değiller. üstelik ural ve altay boyları arasında hiç bir ilişki bulunmamaktadır. cermenler yine diğerleri ile aryan başlığı altında toplanabiliyor.88.231.9.35 15:24, 11 Aralık 2012 (UTC)

Kim ne anlamda kullanmis anlamak için metnin tamamini okumak gerek, ama Indo-germen neden olmasin? Bazi hint dillerinde, farscada, ve cermen dillerinde ortak olup diger avrupa dillerinde olmayan benzerlikler var. Hem sonra latin halklarina "latin" yakistirmasinin yapilmasinin sebeplerinin basinda vulgar latince tabanli diller kousmalari geliyor (baska tarihi ve cografi sebepler de var), ancak bu halklar hemen hiç latin degiller ve buyuk ölçüde de cermenler. Fransizlar Frank, Ispanyollar Vizigot (bati gotlari), Portekizler Vandal, Italyanlar Ostrogot (dogu gotlari) gibi Cermen kabilelerinin ardillari büyük ölçüde. Tabi yerel kelt halklariyla da karismislar, burda saydiklarim disinda çokça baska cermen kabileleri de var. Sonra bir dili konusmak ile bir irktan olmak ayni sey degil. Örnegin Türkiye'de Altay dili konusuluyor ancak Altay degil Kafkas irkindan konusanlar. — Bu imzasız yazı 140.77.131.11 (mesaj • katkılar) tarafından eklenmiştir.

Korece ve Japonca

Korece ve Japonca'nın da Altay dillerinden olduğu kanıtlanmış ve kabul görmüştür. Tartışmalı diller olarak değil Altay dili olarak belirtilmesi gerekir. Umutdyk1 (mesaj) 00.15, 14 Mayıs 2020 (UTC)

Ural - Altay dilleri ve arkadan eklemeli diller.

Bu dil ailesinin beraberligi inkar edilemez; ama kabul edilirse ortaya cikacak kalabalik bir dil ve kultur birligi dunyada yaygin Hint - Avrupa dillerine dayandirilan dominant ligi kiracak kadar gucludur. Ayrica arastirma yapan batili dil bilimciler her turlu Cin,Hint,Rus kaynaklarina ulasabilirken ,Turk dil bilimciler engellerle karsilasmaktadirlar bu nedenle , her turlu arsivin acilip incelenmesine olanak verilmelidir. Kamil Akin Guvendik 178.233.89.190 11.43, 3 Ağustos 2022 (UTC)

iki dilin aynı aileye ait olması için: 1 genetic ilişki kurulmalı: aynı dilden evrildikleri tarihsel belgelerle çalışmalarla kanıtlanmalı. kanıtlansa da 2: bu ilişki geçerli dilbilimsel bir takson/sınıf mıdır o da gösterilmelidir. ilki bile gösterilememişken bu diller aynı ailedendir diyemiyoruz. bakın bu bahsedilen dillerin bir çok ortak tipolojisi var:

baş-son ve özne-nesne-fiil kelime sırası

dillerin çoğunda sesli harf uyumu

ağırlıklı olarak sondan eklemeli ve sonekleyici olan morfoloji

sıfır kopula (bağlayıcı eylem, ingilizce'deki "is" gibi: socrates is bald.)

çekimsiz eylemli tümleç kullanımı (oraya gitmek istiyorum)

dilbilgisel cinsiyet eksikliği

kelimenin başlangıç konumunda ünsüz kümelerinin olmaması (fransızca'daki station (stasyon) kelimesini biz diyemiyoruz, bu sebeple başına i koyuyoruz: istasyon)

ingilizce'deki "to have" gibi sıradan sahiplik fiillerinden farklı olarak varoluşsal cümlecik için ayrı bir fiile sahip olmak (ingilizce'de "i have an apple" derken biz "benim bir elmam var" diyoruz.)

şimdi bu tum dilbilimsel tipolojilerin ortaklığı, evet bunlar aynı aileden olmalı yargısını dilbilimsel olarak getirmiyor: buna dilbilimsel bir "convergence zone" (yakınsama benzeşme alanı) diyorlar. dilbilimsel terimlerin özelliklerin ayrımları bilmeyen biri için bu dillere aile demek çok kolay, bknz: oktay sinanoğlu. (basitleştirilmiş bir örnek olacak ama: latince ve türkçe için, ikisinde de ismin halleri var, özne-nesne-yüklem sırası izleniyor, özne zamir halindeyse gizli özne opsiyonu kullanılabiliyor, filler eklerle çekiliyor, sondan eklemeli ikisi de, e o zaman aralarında bir bağ olmalı, bu da olsa olsa aile bağıdır) ama bilimsel olarak aile denemiyor. aile çok daha katı bir terim. bu sebeplerle de sizin argumanınız 1960'larda kalıveriyor, gunumuzde geçerliliği yok. ha ama olabilir kanıtlanabilir derseniz, buyrun kanıtlayın :) kanıtlamayı karşı tarafa yükleme mantık hatasını (Argumentum ad ignorantiam) yapmayın ama :). bu yazdıklarım bu sayfanın ingilizce kısmında var hep, çevirmiş de oldum, belki ileriki günlerde bu sayfaya eklerim. herkese sevgiler MaxineLund (mesaj) 23.16, 7 Ekim 2023 (UTC)

Bu sayfa hakkında eleştirmek istediğim bazı detaylar var.

Türkçe sayfası ingilizce sayfasının kopyalanmış haline benziyor. Başlangıç ve orta bölümlere doğru sadece 11 tane ingilizce tek taraflı kaynağın görüşleriyle şekillendirilmiştir. İçeriğinde sadece 1 tane Türk kaynağı var. Bariz miktarda yazının taraflı olduğunu gösterir. (Ekleme sebebi de Talatı çürütmek için) Tarafsız demek batılıların fikirlerini kabul etmek değildir, taraflı olan budur. İngilizce sayfasında bile artık aşırı taraflı olmaktan dolayı uyarı eklenmiştir. "This article is written like a personal reflection, personal essay, or argumentative essay that states a Wikipedia editor's personal feelings or presents an original argument about a topic. Please help improve it by rewriting it in an encyclopedic style." Kendileri bile bundan rahatsız oldularsa bizim daha fazla olmamız gerekir.

Yazı: ""Güneş dil teorisi gibi günümüzde kabul görmeyen teorileri de desteklemiş Türk dilbilimci Talat Tekin bu dil ailesinin Altay kolunun Azerice, Türkçe, Moğolca, Mançuca ve Tunguzcadan, Ural kolunun ise Macarca, Fince ve Estoncadan oluştuğunu savunmuş ve Korece ile Japoncanın da Ural-Altay dil ailesine ait olduğunu iddia etmiştir.""

Wikipedia sayfasında belirtilen 1 kaynağı itibarsızlaştırmak ve çürütmek için madde yazılmış. Bu Taraflı olmanın uç örneğidir. Gerçekten o kişinin kitabında "ben güneş dil teorisini savunuyorum" mu yazıyor ? Güneş dil başka bir şey Ural Altay başka bir şeydir. Kitapta böyle bir kelime(Güneş, Guneş vb) aradım bulamadım.

Güneş dil teorisi hakkında eklemek istediğim bir şey var. James Fergusson(Bu kişiyede türkçe sayfa açılmalı) 19. yüzyılın ortalarında hindistan, asya ve avrupa eski mimarilini inceleyip avrupadaki kurgan ve taş eserlerin hint kültüründen bağımsız olduğu ve kültürel olarak Turani toplumlarla bağlantılı olduğunu tespit edip belgeledikten sonra ona madalya verdiler. Adamın sözünü hiç duymamış gibi sanki asyada kurganların varlığını bilmiyormuş gibi, Hint-Avrupa dil teorisini tarihsel ve kültürel boşluğunu kurganlarla doldurmaya çalıştılar. Türk oldukları netleşince hint-avrupanın tarihsel bağlamı da çöktü.(kurgan ve hind-avrupa) 2. dünya savaşına doğru yüzlerce makale yazdılar. Ben o dönemde yaşasaydım ayağıma böyle bariz bir top verselerdi bende "Dilinizin kökeni bu insanlarsa ve bunlarda Türkse o zaman Hint-Avrupa Türkçeden geldi" derdim. Göçebe İranlılar teoriside genetik biliminin gelişmesiyle çöktü.

Benzerlikler veya ingilizce sayfadaki "Shared vocabulary" Yine aynı tablo var ve tablo benzerliğin olmadığını söylüyor. Bu tablo eleştirenlerin argümanında bulunması lazım. Benzerlik kısmına benzerliği savunanların içerikleri eklenmeli. Hint avrupa neredeyse tek dayanağı sayıların aynı olması ve bir kaç ortak kelimedir. Sanırsam bunları sayfada bunu belirtmiş.

Ortak kelimeyi açmak istiyorum: Tabloda açıkça görülebildiği gibi bu ortaklık doğadaki seslerdir. Tablonun sağ tarafına türkçe sütunu açıp yürüme sesi olan (pat pat) pati/patik kelimesini, tekerlek anlamına gelen çark(tekerlek sesi: çıkır çıkır), Kâz kelimesini veya fare yerine mik mik yazarak hayvanların doğal sesi ilave edebilirsiniz. Fark ettiğiniz gibi bazıları ortak bazıları da ortak değil(Zorlama ile bu kadar ortaklaştırabilmişler hepsinde ortak olan sadece sayılar bunun dışında hepsiyle tablo yapmaya kalktığınızda çalışmıyor). Diğer bir detayda dil sayısının çok fazla olması bu sayede hepsiyle uyuşmasa da 3 4 tane uyan dille gösterilebilmektedir (eklediğiniz diller ile daha fazla dil arasında uyumu gösterip ekleyebilirsiniz).

Tokaryan örnek verilebilir başlangıçta UA gibi eklemeli bir dil fakat zamanla sanskitçenin etkisine giriyor ve oradan kelime alıyor bu sayede hind avrupalı diline dönüşüyor. 1den10'a sayılar ve aile isimleri(Bunlar yine din ile bağlantılı) dışındaki kelimeler türkçeylede aynı olan tarafları var ve doğadaki sesler görüyoruz. Yük veya at kelimesi, öküz boğa, inek sesiyle süt. Fark ettiyseniz bazı HA dilleri 1-10 sayısı sonrası bağlantı sıfırlanıyor. HA ile genetik dönüşüm dedikleri ilişkisi de yok(bazılarında açıklıyorlar bazılarında yok). Çok fazla dilin grupta olmasının avantajı Çıkır sesiyle tekerlek kullanmamış mı? Hemen başka bir dil olan ingilizceden wheel ile warkantı eşleştiriyorlar(Esnek bir hile. Türkçede olmayan kelime ile koreceyi japonyaca dayanak gösterip UA ispatlamak gibi). Hint avrupada 1-10(bütün üyelerin hepsinde uymuyor bazı sorunları da var) din vb sebeplerle aktarılmış olabilir ama bu UA için aynı olması beklenemez. Mantıklı bir teoride değildir çünkü toplumlar sayılarını değiştirebilirler, sayıların aynı olması(HA hepsinde aynı değil) dillerinde ilişkili olduğunu göstermez. Bu sayfa yazılırken özellikle bu detaya dikkat edilmesi lazım. UA kendine özgü gruplaması vardır, HA'da kendine özgüdür. 1-10 sayılar ve doğadaki sesler dışında HA dayanak sorunu vardır. UA ise Tarih, kültür, genetik, dil yapısı, ses benzerliği vb pek çok alt yapısı vardır. Bunlar ise HA yoktur.

Ural Altay eleştirilerinde Avrupa üstünlüğü ve türk ırkçılığı sorunu vardır. Eski yazıları okuduğunuzda çok net biçimde yüzünüze vurur. Ural altayı reddetmiş argümanı ise: "Asyalı göçebeler ilkel osmanlı ise gelişmiş medeni", "Türkler ilkel bu yüzden macarlarla aynı grupta olamaz." "Avrupa medeni ve gelişmiş turanlar ise gelişmemiş" Basit tabirle anlattım ama hint-avrupa fanatizmi denilen bir şey vardır. bunun maddeye zarar vermesine engel olunmalıdır.

Alıntı:["Marr'ın dil alanındaki önemli hizmeti, klasik Hint-Avrupa okulunun fanatizmine ve bu okulun Latin, Yunan ve Sanskritçe ile ilişkili olmayan dillere karşı ihmalkarlığına ve küçümsemesine karşı isyanıdır. Marr'ın görüşüne göre 'Hint-Avrupacılık', ortaçağ dönemindeki Katolik rahiplerin fanatizmi gibi bilimin ilerlemesini engelleyen bir hastalıktır. Dünyanın kültürel tarihinde en büyük rolü oynayan ulusların (örneğin Türkler) payını kabul etmeyi reddeden biçimcilerin oluşturduğu bir kısır döngüdür. [Marr'a göre] Avrupalıların hataları her bir bilim insanının hatası değildir; ait oldukları okulun ideolojisi ve ilkeleri tarafından önceden belirlenmiştir. Bu hataları çürüten kanıtlar sunmak yeterli değildir. Okulu temellerinden yıkmak ve yerine yeni bir okul kurmak gerekir."] White Dodecahedron (mesaj) 02.33, 27 Eylül 2024 (UTC)