Tartışma:Sevr Antlaşması

Harita

Eski harita komple atmasyon olduğu için değiştirildi. (a- Sevr Antlaşması, b-1918 öncesi gizli paylaşım planları, c- fiili işgal durumu birbirine karıştırılmış.) Daha güzel renkli bir şey bulan olursa lütfen onu koyun.--Zenci fil 22:59, 6 Eylül 2007 (UTC)

İngilizce maddedeki harita yanlış mı?--Cfsenel 21:12, 24 Haziran 2008 (UTC)

verieln bilgiler içerisinde sultan Vahdettin in anlaşmayı imzaladığı yazıyor halbuki herkesin malumu Padişah'ın butun baskılara rağmen bu anlaşmayı imzalamadığıdır.

Vahdettin Antlaşmayı İmzaladı mı?

Ben de imzalamadı diye biliyorum. Google'da kısaca bir araştırma yaptım, bilgilerin çoğu bilgi bu yönde. Bu yüzden kaynak belirterek bu bilgiyi de ekliyorum. Ama muhtemelen imzaladığına dair kaynaklar da vardır, sanırım Nutuk'ta da böyle geçiyor, daha o kısmı daha okumadığım için bilmiyorum. Bu yönde kaynak gösterebilecek olan varsa (Özellikle Nutuk'tan, sanırım en güveniliri bu olur) kaynağı göstererek bu görüşü de ekleseler iyi olur. Ancak bu konuda çok bilgili olduğum söylenemez, yanlış biliyor olabilirim, çünkü bu çok tartışılan bir konu, bu yüzden bilgili birisi baksa daha iyi olur, uzman şablonu koyuyorum.--Cfsenel 19:46, 24 Haziran 2008 (UTC)

Oldukça çetrefilli bir konu, uzun olacak gibi. Alta bu tartışmalarla ilgili ayrı başlık açtım. Sanırım kesin bir şey yok, sadece iddiaları ve o zamanla ilgili anlatımları yazıyorum, uzman biri gelince düzenler artık.--Cfsenel 20:30, 24 Haziran 2008 (UTC)

hayır, vahdettin sevr'i imzalamadı. nutukta da zaten imzaladı demiyor, ancak sadece bunu demek yeterli değildir.

• Sevr antlaşması, osmanlı mebusan ve ayan meclisleri toplanmadığı için onaylanmadı. zaten meclisi mebusan 11 nisanda kendini fesetmiştir, dolayısıyla vahdettin'in antlaşmayı imzalaması hiçbir anlam ifade etmezdi
• vahdettin'in tüm baskılara rağmen imzalamaması da bir yalan. ingilizler vahdettin'e baskı yapmadı, çünkü onlar da vahdettin imzasıyla bu işin olmayacağını bildiğinden, antlaşmayı tbmm'ye kabul ettirmek için yunanları destekleyecektirler
• sevr antlaşmasını ,sadece vahdettin değil, müttefikler de onaylamadı(marc g.jeshke türk kurtuluş savaşı ile ilgili ingiliz belgeleri sf:204-205) çünkü artık onlar da muhattap olarak tbmm'yi kabul ediyorlardı ve antlaşmayı tbmm'ye silah zoruyla kabul ettirmek istiyorlardı. lakin, sevr antlaşması hep bir taslak olarak kalacak, londra konferansındaki barış şartlarına da temel oluşturacaktı. hem sevr onaylanmadan bazı maddeler uygulanmya başlanmıştı bile. mesela izmir'de resmen idare yunanlılara verilecek, yunan mahkemeleri kurulur
• Amiral de Robeck'ten Lord Curzon'a çok gizli yazısında diyor ki: sultan antlaşmanın hemen onaylanmısının Anadolu'da milliyetçi ateşi körükleyeceğini söyledi,, (Bilal N.Şimşir ingiliz belgelerinde Atatürk 2.C sf:361)

kısaca, sevr antlaşması, itilafların TBMM'ye zorla kabul ettirmek istedikleri, bu konuda istanbul yönetimini takmadıkları, hatta bir iki maddesini uygulamaya koydukları bir antlaşmadır. Vahdettinin uygulamaması kesinlikle birşeyi değiştirmemiştir. --yet 00:05, 4 Ağustos 2008

GİRİŞTE NASIL OLUYOR DA SEVR'DEN BARIŞ ANLAŞMASI OLARAK BAHSEDİLİYOR ANLAMIŞ DEĞİLİM, LÜTFEN İFADEYİ YAZAN KİŞİ BİR AN ÖNCE HATASINI DÜZELTSİN !

Osmanlı'nın, Vahdettin'in veya başka bir yetkilinin imzasının bu metinde olduğunu iddia eden, orjinal imzalı metni gösterecek, ortada da tartışma filan kalmayacak. İmza yoksa, antlaşma da yok..! Kayhan.polat (mesaj) 13:27, 28 Mayıs 2017 (UTC)

Olası kürt toprakları

Sevr anlaşmasında kürtlere toprak diye bir madde yoktur ki olası kürt toprağı olarak gösterilen bölgede Wilson ilkelerine dayalı Ermenistan kurulması projesi vardı. Zaten Wilson Ermenistanın haritasına baktığınızda bu toprakları onun içinde gösterilmektedir. ASLIN DA BU MADDE DE HEM FRANSIZLARA HEM DE kÜRTLERE AYNI TOPRAKLAR VAAT EDİLDİ FAKAT KÜRTLER BUNU FARKIN DA DEYİLDİ YANİ İNGİLİZLER KÜRTLERİ KANDIRDIRLAR VE VAAT ETTİKLERİ TOPRAKLARI VERMEDİLER

--resmi tarih--

arkadaşlar maddede görülen bol renkli haritanın gerçek ile hiçbir alakası yoktur. bu harita zamanın yönetiminin ve resmi ve milli tarih anlayışının insanları korku ve "bizi işgal edeceklerdi atatürk geldi hepinizi kurtardı" paranoyası ile etki alanına almak için uydurduğu bir görseldir.

kaldı ki orada türkiye cumhuriyeti devleti'nin -hatay ile birlikte (hatay 1939'da kendi isteğiyle t.c.'ye katıldı.)- sınırları görülüyor ki bu da yukarıda anlattığım şeyi destekliyor ve haritayı inceleyen kişilere sözde mukayese imkânı sunuyor.--176.219.132.51 07:58, 10 Aralık 2012 (UTC)

O harita bugünkü Türkiye sınırları dikkate alınarak hazırlanmış bir harita. Türkiye'nin şu anki hali üzerinde antlaşma maddelerinde tasvir edilen taksimata göre sınırlar çizilip haritada renklendirme yapılmış yani. Bu ise antlaşmanın şart koştuğu taksimatın Osmanlıca basılmış bir haritası (dolayısıyla 1939'dan öncesine ait):

- Ullierlich 12.39, 14 Haziran 2018 (UTC)

Yanlış ve Taraflı anlatım

Madde henüz girişinden itibaren yanlı ve dolayısı ile yanlış...

Savaş Antlaşmaları, Galip ve mağlup arasında, galibin zaferinin tastik ettirilmesi ve karşı tarafa uygulayacağı müeyyideleri içeren yazılı metinlerdir.

1.Sevr Antlaşması fiili bir düzenin İtilaf Devletlerince kaleme alınmasıdır;

• Ülke İngilizler başta olmak üzere diğer İtilaf devletleri tarafından, iktisadi, askeri, bürokrasi gibi her alanda kontrolleri altında ve yine bu ülke temsilcilerinin seçtiği insanlarca yürütülmektedir.

2.Osmanlı Padişahı 2 defa heyet göndererek zaten her türlü müeyyideyi peşinen kabul ettiğini göstermiştir.

• Sevr'in Meclis-i Mebusan veya Vahdettin tarafından imzalanmamış olduğu iddiası bu halde iken zaten önemsizdir.

3.İtilaf Devletleri Yüksek Konseyi İzmir İşgaline onay vererek ve sonrasında Trakyayı işgal ettirerek ne şekilde bir Antlaşma istediklerini peşinen ilan etmişlerdir

• İşbu sebeple Padişah 2. kez heyet göndererek ilk heyetçe reddedilen Antlaşmayı kabul ettiğini ilan etmiştir.

4.Ankara Hükümeti Sevr Antlaşmasını kabul etmediğini bildirmiştir hem de tek tek tüm İtilaf Devletleri Dışişleri Bakanlıklarına yazmak sureti ile.

Kısacası malumun ilanından başka birşey değildir Sevr Antlaşması... Burası tarafsız bir ansiklopedi ise yine burası Vahdettin'i aklama mecrası olarak kullanılmamalı. Madde yazımı çok kurnazca hazırlanmış ama olmamış...

Madde tarafsız hale getirilmeli ve sadece gerçekleri içermeli, herkesin kendi doğrularını değil.

Bu maddeyi bu hali ile; bir bilgisayar dili, yazılım dili ile algoritmik cetvele soktuğunuzda sonsuz döngü verir.DombraNogay (mesaj) 23:37, 22 Aralık 2012 (UTC)

İmzalayan Kişi Sayısı ?

İngilizce kaynaklarda doğru olarak imzalayan kişi sayısı 4 olarak geçmektedir. Sadrazam Damat Ferit Paşa'da imzalayanlar arasındadır. Resimde Damat Ferid Paşa İmza Atarken görülmektedir. Ayrıca sayfanın zenginliği açısında bu resimde ana maddeye eklenebilir saygılarımla.— Bu imzasız yazı Turkishpat (mesaj • katkılar) tarafından eklenmiştir.

İmzalayan kişi sayısı 3'tür. Antlaşma'nın metninin Türkçe ve İngilizcesinin kaynakçaları maddede var, oradan bakarsanız Damat Ferit'in imzacılar arasında yer almadığını görürsünüz. Mesela şu... Damat Ferit Paşa, antlaşmanın hazırlık sürecinde, Paris Konferansı vs. yer almıştır, hatta antlaşmanın en kararlı savunucusudur, ama nihai metinde imzası yoktur. Ayrıca bahsettiğiniz resimdeki şahsın Damat Ferit olup olmadığını bilmiyoruz. Bağdatlı Mehmed Hadi Paşa da olabilir. Hatta Damat Ferit biraz heybetli olduğu için resimdekinin o kadar heybetli gözükmemesi nedeniyle Bağdatlı Mehmed Hadi Paşa olma ihtimali daha çok diye düşünüyorum. Damat Ferit, Sevr ile özdeşleştiği için yaygın kanı resimdekinin o olduğu... Ama bu bir kanı, doğruluğunu ispatlayacak bir kaynak görmedim bugüne kadar. Resimdeki Damat Ferit olsa bile, orada imzalanan metin Sevr Antlaşması'nın nihai metni değil, başka bir metin de olabilir. Sonuç olarak, kesin olan bir şey var: Damat Ferit, Sevr için belirlenen 4 kişilik heyettedir ama nihai metinde imzası olan 3 kişiden biri değildir. Kim bilir, belki politik bir uyanıklık... Ama Vikipedi'de doğruluğu ispatlanabilen bilgilere yer vermek durumundayız.

Ayrıca yabancı kaynaklarda yer alan, özellikle Vikipedi'nin diğer dillerindeki her madde kesin doğrudur diye bir zorunluluk yok. Özellikle Türkiye tarihiyle ilgili maddelerde çok hatalar yapıyorlar...Sultan Galiyev (mesaj) 23:44, 9 Ağustos 2015 (UTC)

Yapılan düzeltmeler hakkında açıklama

Bu tür yakın tarih maddelerinde genellikle büyük tartışmalar koptuğu için baştan açıklama ihtiyacı hissettim:

1. Uzun tartışmalardan sonra bir sonuca ulaşmış maddenin özüne hiç dokunmadım. Sadece, okunurluğu kolaylaştırmak için bir iki paragrafın yerini değiştirip yeni başlıklar ekledim.
2. Nedense Musul vilayetiyle ilgili hükümler "sınırlar"la ilgili bölüme konmamış, onu ekledim.
3. ABD ve SSCB'nin neden imzalamadığını kısaca açıkladım. Maddede kabul etmedikleri için imzalamadılar gibi bir anlam çıkabiliyordu. Hatta bu konu polemik konusu olmasın diye iki karşıt görüşten de (Ayşe Hür ve Bilal Şimşir) kaynaklar koydum. En azından ABD'nin neden imzalamadığı konusunda aynı düşünüyorlarmış.
4. Saltanat Şurası'nın tarihi yanlıştı. Bu vahim hatayı düzelttim.
5. Sırp-Hırvat Cumhuriyeti diye imzacı bir ülke yok. Onun adı Sırp, Hırvat ve Sloven Krallığı. Maddesi bile var. Onu düzelttim.
6. İmzacı ülkelerin listesini Antlaşma'daki sıraya göre değiştirdim.
7. Osmanlı'ya izin verilen asker sayısının ayrıntısını ekledim.

Kısacası, çok önemli değişiklikler yapmadım. Ama biraz uğraştım. O yüzden herhangi bir itiraz durumunda, değişiklik yapmadan önce, bu tartışma sayfasında belirtirseniz sevinirim.Sultan Galiyev (mesaj) 23:56, 9 Ağustos 2015 (UTC)

Harita

Harita değişmeli normalde haritada genel görünüm böyle, batı böyle, doğu da böyle.

Ayrıca Birleşik Krallığın bu sayfasındaki haritalara da bakılabilir, haritanın gerçekle alakası yok. Ömer faruk çakmak (mesaj) 23:07, 14 Ekim 2017 (UTC)

Harita ??

Sivas'a kadar Fransız nüfuz bölgesi olarak gösteriliyor. Bunun kaynağını birisi gösterebilir mi? Merak ettim çünkü. Ben bütün anlaşmayı okudum. Herhangi bir nüfuz alanı bulamadım. Fransa için de, İtalya için de. Bu harita 1920 Sevr haritası değil, 1916 Sykes-Picot haritasını gösteriyor.Luisao Araujo (mesaj) 03.07, 12 Haziran 2021 (UTC)

Atatürk Düşmanlığı ve Sevr Gerçeği

Milli Savunma Üniversitesi'den alınan gerçek ilk imzalanan haritayı kaynak sayfası ile beraber veriyorum. Paylaştığım Erkan-ı Harbiyenin yani Günümüzün Genelkurmay Başkanlığı'nın bizzat çizdiği haritanın güncel versiyonudur. Hala yayımda ve üniversite müfredatında bu şekilde anlatılmaktadır. Türkiye Cumhuriyeti sınırları içerisindeki en güvenli kaynaktır. Cipes00 (mesaj) 22.31, 3 Haziran 2025 (UTC)

Öncelikle merhaba, bunu yaptığınız şikayet üzerine yazıyorum.

Vikipediye katkı vermeniz ve yanlışları düzeltme çabanızı takdirle karşılıyorum. Umarım nice yapıcı ve güzel katkılarınız görme fırsatımız olur.

Değiştirdiğiniz harita ve gösterdiğiniz kaynaklar, mevcut harita ve bilgilerle çelişmiyor. Mevcut haritada verilen sınırlar doğrudur ve bütün ciddi kaynaklarda bu şekilde belirtilir. Metnin kendisi internette mevcuttur, bunu kendiniz de anlaşmanın kendisine bakarak teyit edebilirsiniz. Orta karadeniz ve İç Anadolunun kuzeyi haricindeki kısımların ise etki alanlarının gösterildiği haritadır, sınır değil. Bunlar farklı şeyler ve zaten etki alanları da maddede mevcut.

Katkınızı geri alınmamın sebebi zaten olan haritanın daha kötü ve açıklayıcı bir harita ile değiştirilmesi, kaynakçasız değişiklik (mevcut haritayı "Kurtuluş Savaşı sırasında toplanan Londra Konferansı'nda yumuşatılan Sevr Antlaşması'na göre Osmanlı İmparatorluğu'nun paylaşılması" olarak galeriye almış sonra mesnetsiz olduğunu farkedince kendiniz silmişsiniz) ve genellikle vikipedide anlaşma maddelerinin başındaki haritaların, sınırları/sınır değişikliklerini gösteren haritalardan tercih edilmesi(ki bence de mantıklı olan budur) olarak açıklanabilir.

İttiham edilen "Atatürk Düşmanlığı" ifadenizi ise ciddiye almadığımı belirtmek isterim. - Meraklı^mesaj 10.56, 14 Haziran 2025 (UTC)

Merhabalar,

Öncelikle, tartışma sayfasında yazdığım önceki metnin, sizin ilgili değişiklikleri geri almanızdan yaklaşık 9 gün önce yazıldığını ve içinde geçen "Atatürk düşmanlığı" ifadesinin hiçbir şekilde şahsınıza ya da herhangi bir kullanıcıya yönelik olmadığını belirtmek isterim. Bu ifade, yanlış bilginin yaratabileceği ve uzanabileceği tehlikelere dikkat çekmek adına yazılmıştır.

Konuya dönecek olursak: Mevcut harita ile önerdiğim harita arasında çelişki yaratan çok önemli bir fark bulunmaktadır. "Nüfuz alanları" kısmının mevcut haritada belirtilmemesi ciddi bir eksiklik, dolayısıyla bir çelişkidir. Bu eksiklik, okuyucuların aklında Sevr Antlaşması'nın niteliği açısından ihtilafa yol açabilir ve açıyor da. Değiştirdiğim harita ise görsel kalitesi daha düşük olsa bile, resmî ve akademik olarak en yakın kaynağı temsil etmektedir. Takdir ederseniz ki Vikipedi'nin öncelikli amacı estetik değil, doğruluğa dayalı bilgi sunmaktır. Okuyucular arasındaki ihtilafı gidermek adına, nüfuz alanlarını da gösteren bir harita eklenmesi en doğru karar olacaktır.

Ayrıca, dış bağlantılar kısmına eklediğim kho.msu.edu.tr uzantılı devlet kaynağının hangi gerekçeyle kaldırıldığını yine belirtmemişsiniz. Oysa bu bağlantı, maddenin kalitesini artırmaya yönelik olarak mutlaka usulüne göre eklenmelidir.

Teşekkürler. Cipes00 (mesaj) 12.14, 14 Haziran 2025 (UTC)

Öncelikle ortada herhangi bir yanlış bilgi yok. Maddede herhangi bir "yanlış bilgi" yok(, ya da ben göremiyorum ki bu durumda da en azından benim nezdimde yok). Var ise lütfen bildirin, hızlıca düzeltilir.

İkincisi, "yaratabileceği ve uzanabileceği tehlike"den kasıt nedir? Kime karşı, neye karşı bir tehdit? Vikipedi neyi tehdit ediyor. Ayrıca şu politikaya bakmanızda da fayda vardır diye düşünüyorum: VP:MİLLÎ

Üçüncüsü, "nüfuz alanlarının" ilk haritada bulunmamasının nesi ciddi bir eksik, bu kısmı anlayamadım? Neden ilk başta nüfuz alanları illa belirtilmeli. Türkofonlar o haritayı başta göremeyince şaşırıyor, konuyu anlayamıyorlar mı? İlk başta o haritayı göremeyince nasıl bir ihtilafa düşüyorlar, açıklar mısınız? Ayrıca nüfuz alanlarını gösteren bir harita zaten madde de var.

Dördüncüsü, değiştirdiğiniz harita bilgi açısından da eksik hatta yanlış bile sayılabilir. Mevcut haritada Sevr Antlaşmanın yapılmasından sonra Wilson'un Ermenistana verilmesini tavsiye ettiği topraklar ayrıca belirtilmiş, sizin değiştirdiğiniz haritada bu kısımdan bahsedilmemiş. Ve evet buna kıyasla daha az önemli detay olarak estetik olarak daha kötü.

Son olarak, sizin eklemelerinizi geri aldığımda tabii ki bütün ekledikleriniz de kaldırılmış oldu. Haritada ve linkte bir sıkıntı yok, ama ben olsam sadece haritayı değil, kaynağın linkini oraya eklerdim.

Ben teşekkür ederim. - Meraklı^mesaj 20.46, 14 Haziran 2025 (UTC)

Ben "tehdit" ifadesini kullanmadım. Benim bahsettiğim konu ile sizin söylediklerinizin alakası yok. Lütfen saptırmayın. Yanlış veya eksik bilgi her zaman tehlikelidir. Bu Vikipedi'ye özel değil, genel bir ifadedir. Vikipedi'nin eğer bir ansiklopedi iddiası varsa doğruluğa bağlı kalmak zorundadır kendi estetiğine değil.

Türkiye Cumhuriyeti'nde yıllardan beridir müfredatta olan ve devlet kademesinde tanınan harita bellidir. Hem genelkurmay başkanlığından, hem milli eğitim bakanlığından sayfa sayfa kanıt sunulabilir. "Nüfuz alanları" kısmının belirtildiği harita "Türkofonların" değil, Türkiye Türklerinin 105 yıldır aşina olduğu haritadır. Bunun dışındaki harita hangi versiyonu olursa olsun, açık bir şekilde ihtilafa sebep oluyor. Bu ihtilafı sadece bu tartışma sayfasını mouse'unuzu azıcık yukarı kaydırıp, okuyarak bile görebilirsiniz.

Wilson'un önerisini "kaybedilen topraklar" olarak belirtmesine rağmen, harita gerçeğe daha yakın kanıtını ısrarla reddediyorsunuz. Halbuki, bu maddenin İngilizce versiyonunda haritanın birebir aynısı "Treaty of Sèvres with zones of influence" başlığı ile kabul edilmiş vaziyette. Oradaki Vikipedi kuralları farklı, buradaki farklı mı? Böyle usul olur mu? Türkçe sayfada ise açıkça görülüyor ki İngilizce versiyonuna nazaran daha fazla nüfuz alanlarının olmadığı veya açıklanmadığı kısımlar var. Israrla eklenmiyor ve sayfanın en altına itiliyor. Cipes00 (mesaj) 10.44, 15 Haziran 2025 (UTC)

Evet "tehdit" kelimesini kullanmamışsınız. Ama gerek üslubunuz gerek tavrınız gerek dedikleriniz ve gerek bunlarla yarattığınız intibadan muhattaplarınız anlayacağı şey bu minvalde olur. En azından ben kastınızın bu şekilde olduğuna kanaat getirdim ve ona göre cevap verdim. Ve ayrıca "Tehdit etmek" fiilinin bir anlamının da "Tehlike teşkil etmek, tehlikeli bir durum yaratmak" olduğunu size hatırlatmak isterim. Türkçedeki bu yaygın ve basit ifadenin anlamını bildiğinizi farz etmiştim. Yanlış anlaşılmaya sebep olduysam özür dilerim.

Sizin "bahsettiğim konu ile sizin söylediklerinizin alakası yok" ifadenizi de ciddiye almadığımı belirtmek isterim.

Bu madde bugün itibariyle 1 Temmuz 2015'ten beri (çünkü o zamandan sonra kayda alınmaya başlandı) yani yaklaşık son 10 yılda 2.595.746 görüntülenme almış. Maddenin tartışma sayfasına ise siz dahil toplam 10 adet başlık açılmış ve bunların ciddi bir kısmı sizin teklif ettiğiniz haritanın kullanılmaması gerektiğine yönelik (Bu yazılan itirazların ciddiyeti ve kayda değerli başka bir konu). Bu bariz veri göz önüne alındığında mevcut durumun nasıl bir ihtilaf oluşturduğunu anlayamıyorum.

Bir şeyin devlet kademesinde tanınması neyi kanıtlar? Devlet kaynaklarının her koşulda en iyisi ve en doğrusu olduğunu size düşündüren nedir? Her koşulda tarafsız ve dürüst olan devlet kaynakları mıdır? Bu sorulara ne cevap vereceğinizi merak ettiğimi belirmek isterim. Ayrıca Vikipedi:Tarafsız bakış açısı politikasına bakmanızı tavsiye eder, en nihayetinde devletin de en azından bazı şartlarda taraf olduğunu size hatırlatmak isterim.

Yıllardan beri bir şeyin müfredatta olması neyi ifade eder? Neyi kanıtlar? Türkofonlar aşina olmadıkları harita ile karşılaşınca anlayamıyorlar mı? Ayrıca Türkçe Vikipedinin muhattabı "Türkiye Türkleri" değil Dünya'daki Türkçe bilen Türkofonlardır. Ayırca VP:MİLLİ politikasına bakmanızı size tekrardan tavsiye ederim.

Bir şeyi ısrarla reddettiğimi düşünmüyorum. İkna edici kaynaklar sunarsanız beni ikna edebilirsiniz.

"Diğer dillerdeki Vikipedilerde bulunuyor" argümanı zayıf bir argüman. Almancasında da bulunmuyor da pek ala denebilir. Ve evet İngilizce Vikipedinin kuralları biraz daha gevşek. Türkçe Vikipedi çok fazla vandalizme uğrayan bir sürüm olduğu için daha sıkı tedbirlere sahip maalesef.

Burada talep edilen o malum haritanın madde içinde biraz daha yukarı mı taşınmasıdır? Ya da çözüm olarak ilk haritaya bir dipnot eklenmesi kafi olur mu, diye sormak isterim. - Meraklı^mesaj 12.30, 15 Haziran 2025 (UTC)

Beyefendi,

Tartışmada kelimelerden zanna veya imaya varılarak hareket edilemez. "yaratabileceği ve uzanabileceği tehlikelere dikkat çekmek adına yazılmıştır." kısmı tamamen açıktır. sizin de özrünüzle bu konuyu tatlıya bağladığımızı varsayıyorum.

Ben Vikipedi'nin milli bir ansiklopedi olduğunu varsaymıyorum, veya milliyetçi duyguların savunmasıyla hareket etmiyorum. Yıllardan beridir süre gelen ve herkes tarafından bilinen haritanın etki alanlaryla beraber konularak, etki alanlarının idari alanlar olmadığını hem göstermek, hem de Türkiye Türkçesi konuşan okuyuculara Türk devlet kaynaklarının da yanlış olmadığını ancak iç anadolu'ya kadar uzanan kısmın doğru anlatımını sayfanın ilk başında göstererek iyi niyetli bir amaca yönelik hareket etmek istedim. İngilizce versiyonundaki kabul edilmiş birebir haritanın da size emsal olduğunu göstermek amacındaydım.

Ancak, sizin "Bir şeyin devlet kademesinde tanınması neyi kanıtlar?" cümlenizden tartışmaya olumlu bir sonuç çıkmayacağı gibi, tartışmayı retorik ile sürdürmeye ittiğinizi gönül rahatlığı ile belirtebilirim. Zira Sevr Antlaşmasının asıl tarafgir devleti olan Türkiye'nin kaynaklarını kabul etmemek veya sorgulamak son derece hatalı olduğu gibi, mantıkî sorgunuz tamamen yersiz. Anlaşmaya tarafgir olan Britanya ve Türkiye kaynaklarının ikisi de doğrudur. Doğru kabul edilmek zorundadır. Tarafgir devletlerin kaynakları birinci derecede kaynaktır. Aksi kanıtlanmadığı sürece reddedilemez. Mevcut olan ve yukarıda da tartışılan haritanın Britanya kaynaklı olduğu açıktır. Ancak Türkiye devletinin haritaları Britanya kaynaklarını da kapsamaktadır. Bu açıdan anlatımımıza daha uygundur.

Yine sayfanın dış bağlantılar kısmındaki "Türk Tarih Kurumu internet sitesinde antlaşmanın tam metni (Türkçe)" pdf'inin 166.ıncı sayfasına bakarsanız aynı haritayı nüfuz alanlarıyla beraber (Wilson ilkelerini haritada anlatmadan) Türk Tarih Kurumunun da belirttiğini görebilirsiniz. Bu da benim savımı doğrulayan başka bir kaynak.

Mevcut harita'nın kaldırılması ve etki alanlarıyla beraber bir harita konulması şarttır. Cipes00 (mesaj) 14.48, 15 Haziran 2025 (UTC)

Mösyö,

Öncelikle ikimizin de bu tartışmada yanlış, kışkırtıcı ve konuyu saptırıcı sayılabilecek ifadeleri mevcuttur. Evet, bu hususları görmezden gelmek en makulüdür.

Tüm devlet kaynaklarına a priori olarak bir miktar şüphe ile yaklaşmakta fayda görüyorum. Özellikle tarih gibi aşağı yukarı çoğu devletin yalan söylemeyi tercih ettiği bir konuda devlet sponsorlu ve kaynaklı bilgilerin güvenilirliği bence şüphelidir ve kontrolü şarttır. Mesela ABD, Yunanistan, İsrail, Çin, İran. Bunlar aklıma gelen bildiğim örnekler. O yüzden "devlet kademesinde tanınması" argümanı ikna edici değildir. Ben ikna olmuyorum.

Milliyetçi saiklerle mi hareket ediyorsunuz etmiyorsunuz bunu bilemem. Bir şeyin popüler olması da hiçbir şeyi kanıtlamaz.

Mevcut haritaya gelirsek, kaldırılacak, kaldırılmalı. Nasıl fark edemedim bilmiyorum ama büyük sıkıntıları var. Birincisi üzerinde Türkiye yazıyor, Osmanlı İmparatorluğu yazması gerekiyor ve asıl ciddi sıkıntı olan ikincisi kısım ise bu haritayı yapan vikipedistin "politik niyet" ile çalışmalar yaptığına dair ciddi kişilerden suçlamalar var, kendisinin savunmalarından da "İslami çizgideki bir politik niyet" var olduğu anlaşılıyor (bkz.). Bunlar, bu maddede onun yaptığı çalışmanın yanlış olduğu anlamına gelmez ama şüpheli hale getirir. Tarih konusunda çok uzman ve bilgili olmadığım için de bu şüpheyi gideremiyorum.

İngilizce versiyona bu kadar güvenme sebebiniz nedir? İngilizce vikideki skandalları, yıllarca kalan bariz hataları vs. bilmediğiniz için referans verdiğinizi düşünüyorum. Ki oradaki bazı harita ve kaynakların da aynı "politik niyetli" arkadaş yapılmış olma ihtimali pek ala mevcuttur.

Yine de bu dediklerim sizin savınızı kabul ettiğim anlamına gelmez. Doğruluğunu da kanıtlamaz.

Konuyu etüd etmem veya konulara hakim başka bir devriyenin gelmesi gerekiyor. Bir tıp öğrenciyim ve yakında sınavım var, ardından ise yurtdışına çıkıyorum. Yani uzun bir süre bu konu üzerine derinleşme fırsatım da yok. Bu yüzden şimdilik bu haritanın kaldırılıp yerine Almanca versiyonundaki şu haritayı koyacağım. Hakkında bu yanlıştır diye bir eleştiri gelmemiş(belki de ciddiye alınmadığı içindir). Müsait bir zamanda, açıklama ve dipnotlarla düzenliyeceğim. - Meraklı^mesaj 16.40, 15 Haziran 2025 (UTC)

Biraz daha düşündüm. Almanca haritanın da güvenilir olduğuna garanti veremem. Sizin istediğiniz haritayı da ekleyemem çünkü doğru olup olmadığını bilmiyorum. Çünkü sizde bu haritayı yapan "politik niyetli" kişi kadar taraflısınız. Başlangıca peşinen "Atatürk Düşmanlığı" yazan ve üslubu da ortada olan sizin de taraflı olmadığını düşünmek, ciddi bir inkar ve tevil gerektiren bir pozisyondur. Konuyu yeterince bilmediğim için yerine muhtemel daha hatalı bir harita koymaktansa hiç koymamak daha iyidir diye düşünüyorum. Bu yüzden şimdilik o haritayı galeri taşımakla yetineceğim.

Lütfen eklemek, belirtmek, itiraz etmek vs. bir husus varsa yazmaktan çekinmeyin.

Teşekkürler - Meraklı^mesaj 17.57, 15 Haziran 2025 (UTC)

Eğer tartışma sürecinde ben de yanlış bir üslup ya da kırıcı bir ifade kullandıysam, bunun için içtenlikle özür dilerim.

Benim temel amacım, kaynaklara dayanarak ve bunları açık şekilde sunarak maddeye katkı sağlamak, sizlerle birlikte medeni bir zeminde doğru bir sonuca ulaşmaktı. Süreç boyunca herhangi bir değişiklik yapmadan önce sizinle tartıştığıma ve iddialarımı kaynaklandırarak sunduğuma bakarsanız, kurallara uygun ve tarafsızca hareket etmeye çalıştığımı görebilirsiniz.

Benden önce düzenleyen bir kullanıcı, haritayı "Londra Konferansından sonra yumuşatılmış Sevr haritası" olarak tanımlamıştı. Belki benim savımı destekleyebilecek nitelikteydi ama kaynaklandırılmadığı için bizzat ben kaldırdım.

Elbette herkesin olduğu gibi benim de değerlerim var. Ancak buna rağmen herhangi bir politik görüşe dayalı, belgesiz bir argüman sunmadım; sunmam. Endişelerim insani düzeyde taraflı gibi görünebilir ama motivasyonum ve davranışlarım tarafsızdır. Benim taraflı olduğumu düşünebilirsiniz, bu önemli değil; asıl önemli olan ise yanlışları düzeltmek ve kaynakları, kanıtları okuyucuya doğru şekilde sunmamızdır.

İngilizce Vikipedi’ye doğrudan bir güvenim yok. Ancak sunduğum kaynaklar, İngilizce sayfadaki görseli desteklediği için o haritanın uygun olduğunu düşündüm. Yoksa İngilizce sayfada yer alan pek çok tarihî hataya da bizzat şahit oldum.

Haritaya dair görüşüm değişmiş değil ama okuyucuların galeri kısmından haritaya ulaşabiliyor olmaları şu an için makul bir çözüm. İleride konuya daha hakim görevlilerin katkılarıyla düzenlenebilir. Ek olarak dış bağlantılar kısmına Milli Savunma Üniversitesi sitesinde bulunan harita linkini de ekleyeceğim.

Hayatınızda başarılar. Umarım her şey istediğiniz gibi gider.

Saygılarımla. Cipes00 (mesaj) 19.20, 15 Haziran 2025 (UTC)