Tartışma:Baideng Muharebesi

Bilgi kutusundaki güçler bölümünün kontrol edilmesi gerekiyor

İngilizce Wiki'de de aynı kaynaklar var ama bilgiler farklı. Gözden geçirilmeli. Şu kaynakta da 400.000 yazıyor ama Viki'de kullanılmış. --UmutDevrim08^Efendim? 20.08, 23 Haziran 2022 (UTC)

Ona bakılırsa çince Wikide de savaşı Çinlilerin kazandığı idda edilmiş fakat bu idda yanlış veya yalan. Hunların 400.000 kişilik bir orduya sahip olduğu konusunda Akademik bir Türk kaynağı yada güvenilirlik düzeyi yüksek bir Üniversite kaynağı gösterin. Tarih Meraklısı (mesaj) 15.48, 2 Nisan 2025 (UTC)

DünyaTarihçisi044'ün Yaptığı Düzenlemeler Hakkında

@DünyaTarihçisi044 adlı kullanıcının bu muharebe sayfasında yaptığı değişiklikler büyük ölçüde tutarsız ve yanlıştır. Di Cosmo ve Barfield gibi tarihçilerin Baideng hakkındaki yaklaşımlarını çarpıtarak kaynak belirmeden farklılaştırmıştır. Di Cosmo'da Barfield'da eserlerinde Baideng muharebesinin büyük bir Hun zaferi olduğundan bahsederken Han Hanedanlığı için bir felaket olduğunu aktarır. Örneğin Barfield, 'The Perilous Frontier: Nomadic Empires and China 221 B.C. to AD 1757' isimli eserinde Baideng ile alakalı şu ifadelere yer verir: "This was the most humiliating defeat that the Chinese were ever to suffer at the hands of the Hsiung-nu. For centuries to come the very mention of P’ing-ch’eng was enough to make the court think twice before going to war against the Hsiung-nu. Hsiung-nu military power was now viewed with respect and the ‘‘Hsiung-nu problem” became the dominant foreign policy issue in the Han court." Çevirisi ise: "Bu, Çinlilerin Hsiung-nu'nun elinden aldıkları en aşağılayıcı yenilgiydi. Yüzyıllar boyunca, P'ing-ch'eng'in anılması bile sarayın Hsiung-nu'ya karşı savaşa girmeden önce iki kere düşünmesini sağlamaya yetti. Hsiung-nu askeri gücü artık saygıyla karşılanıyordu ve Hsiung-nu sorunu Han sarayında baskın dış politika konusu haline geldi." şeklindedir. MajorGeneralClausewitz (mesaj) 20.49, 11 Mayıs 2025 (UTC)

Barfield’ın The Perilous Frontier eserinde Baideng muharebesini Han Hanedanlığı için "aşağılayıcı bir yenilgi" olarak tanımlaması, olayın siyasi etkilerini yansıtır; askeri sonuçlardan ziyade psikolojik ve diplomatik etkiler öne çıkarılmıştır. Ancak bu, savaşın mutlak bir Hun zaferi olduğu anlamına gelmez.

Nicola Di Cosmo, Ancient China and Its Enemies adlı eserinde, Mao-tun’un Çin İmparatoru Liu Bang’ı kuşatma altında tutmasına rağmen, sonuç olarak bir çatışmadan kaçınarak diplomasiye başvurduğunu ve tarafların barış anlaşmasına vardığını belirtir (bkz. Di Cosmo, 2002, s. 180–181). Di Cosmo’ya göre, bu gelişme Han’ın tamamen yenildiğini değil, savaşın çıkmazla sonuçlandığını ve siyasi uzlaşmayla çözüldüğünü gösterir.

Ayrıca, savaş sonrası Han İmparatorluğu’nun çökmediği, aksine güçlenmeye devam ettiği tarihsel bir gerçektir. Özellikle İmparator Wen (r. 180–157 M.Ö.) ve İmparator Wu (r. 141–87 M.Ö.) dönemlerinde askeri reformlar, ekonomik toparlanma ve genişleyen dış seferler, Han'ın güçlenerek Hunlara karşı üstünlük kurmasını sağlamıştır. Mobei Seferi (119 M.Ö.), Wei Qing ve Huo Qubing komutasındaki ordularla Hunlara ağır kayıplar verdirerek uzun vadeli stratejik dengeyi Çin lehine çevirmiştir.

Sonuç olarak, Barfield’ın ifadesi olayın Han sarayındaki prestij kaybını ve Hunların geçici üstünlüğünü anlatır; bu, savaşın mutlak ve net bir askeri zafer olduğunu değil, politik sonuçlarıyla dikkat çeken bir olay olduğunu ortaya koyar. Kaynakları bağlamından koparıp tek yönlü sunmak, akademik titizlikle bağdaşmaz. DünyaTarihçisi044 (mesaj) 12.39, 12 Mayıs 2025 (UTC)

ChatGPT'ye yazılarını yazdırma artık, Baideng Muharebesi sonrasında Han İmparatorluğunun çökmemesi muharebeyi Çin zaferi yapmaz, tarihe bu mantık ile bakıldığı takdirde Osmanlıların Avusturyalılara karşı kazandığı onca zafer Avusturya zaferi olur. Tarih metodolojisi ve tarihte usül böyle işlemiyor, biz muharebenin zafer olup olmadığını belirlerken taktiksel ve stratejik sonuçlarına bakarız, okuyabileceğiniz her kaynak zaten Baideng'in taktiksel olarak Mete'nin akıllıca bir taktikle Han ordusu arasındaki iletişimi kopardığınu, orduyu ikiye böldüğünü ve ikmal hatlarını kopardığını belirtir. Stratejik ve Siyasi sonuçlarına bakılacak olursa Mete döneminden Han Wu-di dönemine kadar hunların siyasi bir üstünlük elde ettiği açıktır, ki seferin amacıda buydu zaten. Metodolojin yanlış, tek bir muharebeyi yaklaşık iki üç asırlık bir stratejik dengenin son safhalarına etki etmemesi üzerinden muharebeye yenilgi diyemezsin. Hiç bir kaynakta böyle bir şey demez. 'Di Cosmo’ya göre, bu gelişme Han’ın tamamen yenildiğini değil, savaşın çıkmazla sonuçlandığını ve siyasi uzlaşmayla çözüldüğünü gösterir.' bu iddian kesinlikle yanlış, kitabı okumadığın da çok belli, kitap bizzat elimde bulunuyor ve muharebenin Han hanedanlığı için açık bir yenilgi olduğu belirtiliyor. 'Barfield’ın The Perilous Frontier eserinde Baideng muharebesini Han Hanedanlığı için "aşağılayıcı bir yenilgi" olarak tanımlaması, olayın siyasi etkilerini yansıtır; askeri sonuçlardan ziyade psikolojik ve diplomatik etkiler öne çıkarılmıştır. Ancak bu, savaşın mutlak bir Hun zaferi olduğu anlamına gelmez.' Bu iddianın hiç bir elle tutulur yanı yok, kitapta Metenin uyguladığı taktikte övülüyor ve Han'ın taktiksel yenilgisinden de bahsediliyor. MajorGeneralClausewitz (mesaj) 14.40, 13 Mayıs 2025 (UTC)

Asılsız bilgiler

Lütfen kaynağı olmayan bilgiler eklemeyin. Savaşı Hunların kazanmasına rağmen Çin zaferi diye yazılmış.. Ugur Khagan (mesaj) 14.09, 12 Mayıs 2025 (UTC)

Çin zaferi zaten. DünyaTarihçisi044 (mesaj) 16.00, 12 Mayıs 2025 (UTC)

Dayi bi sal şu konuyu gösterebileceğin tek kaynak Çin kaynakları Ugur Khagan (mesaj) 16.43, 12 Mayıs 2025 (UTC)

Sonunda

@Dr. Coal Sayfayı koruma altına aldığınız için minnettarım, @DünyaTarihçisi044 isimli kullanıcının yaptığı değişikliklerin akademik hiç bir geçerliliği olmamasının üstüne, yazdıklarını ChatGPT'ye yazdırmış ve kaynakları çarpıtarak kullanmıştır ki bu dediklerimin doğru olduğunu görmeniz için yarım saatten kısa sürecek bir inceleme yapmanız dahi yeterli olacaktır. Hun ordusunun gücü hakkında da kaynaklarımı ve açıklamalarımı sunacağım. Teşekkürler. MajorGeneralClausewitz (mesaj) 15.40, 13 Mayıs 2025 (UTC)

Asker sayısı

Asker sayısı çok abartı değil mi? 400.000 diyenn kaynakların çoğu 1 kaynağa dayanıyor. üstelik çin bu mağlubiyetinin etkisini azaltmak için hunların asker sayısını abartmıştır ki kendileri çoğu şeyi abartır.Üstelik hunların nüfusunun 1.5 milyon olduğunu söyleyen kaynaklar var. ayrıca neden bundan önceki kaynaklar silindi? Abartı olduğu belli olan sayıları en azından silmek yerine bile eski sayıları belirtenleri geri yazmak gerekir Tarih sevdalısı 123 (mesaj) 21.24, 17 Kasım 2025 (UTC)